Per sempre.

Dovesse anche solo vacillare, questo postulato di sangue, vorrebbe dire che improvvisamente il mondo si è svegliato ed ha aperto la coscienza alla verità e alla vita, cosa assai improbabile.

Nemmeno io nego ciò che è evidente, casomai ridimensiono ciò di cui non esiste prova nè indizio; mi accorgo però che anche la gente intorno a me, gente "comune", inizia a guardare con sospetto tutta questa mediatizzazione olocaustica, come un prodotto troppo pubblicizzato che fa sorgere dubbi sulla sua effettiva qualità.

Inoltre, Israele si è esposta un po' troppo negli ultimi tempi, e la sua aggressività vittimistica non ha vinto, non ha convinto e non convincerà più; questa memoria obbligatoria è ormai una coperta logora, la verità affiora giorno per giorno, e tutto questo zelo a metterci pezza su pezza sui presunti morti del passato, e bomba su bomba sui presunti nemici del presente, mi trasmette alla fine solo un gran senso isolamento e di morte, per il quale tutti gli Ebrei di oggi, in Israele e in tutto il mondo, mi fanno una gran pena.


Viva la pace, viva la vita.

Viva gli Ebrei ?


Selim

(viva Tisbe!)

Sono d'accordissimo con te Tisbe, quando si parla di popoli (e morti) di serie A e di serie B; non potrebbe essere altrimenti visto che sono tematiche che mi trovo ad affrontare spesso nei blog, anche se solitamente con applicazioni diverse, quasi opposte direi.
E' ovvio che la verità e la memoria devono restare vive perchè hanno u compito: quella di tentare di non ripetere almeno gli stessi errori, di non assistere indifferenti agli orrori e anche quella di ricordarci che l'uomo in sè ha il gene del male come quello del bene, ma che il primo mai deve prendere il sopravvento con le spalle coperte da ideologie, bramosie di potere, fanatismo religioso (ci può essere, purtroppo, religiosità anche nel male), l'istinto di prevaricazione che è quello del controllo del territorio primordiale e animale...
Un gene che tra i tanti nomi ha anche quello di razzismo.
Anzi, purtroppo non è ovvio affatto.
Ma dovrebbe esserlo. Come il fatto che l'avere lo scudo della vittima nel proprio tessuto culturale non può essere motivo o giustificazione per infierire sugli altri perchè quella colpa non sarà assolutamente diminuita.
Tutte le memorie non possono essere viste come operazioni algebriche o peggio di contabilità dove si fa la spunta a quelle subite e a quelle inferte.
Tutte le memorie devono essere in grado di convivere per onestà storica ma soprattutto morale. E perchè tralasciarne alcune svilirebbe o annullerebbe quel compito che dicevo sopra.
Ma per quanto sia triste e squallido è umanamente comprensibile rilevare un confronto tra milioni di morti e poche decine. Non che quelle decine abbiano meno dignità, ci mancherebbe. Anche fosse solo uno.
Ma nell'olocausto c'è più dell'omicidio istituzionalizzato e culturalizzato. C'è più della strage. C'è il valore aggiunto dell'intento dello sterminio di razza. Cioè l'odio definitivo, totale rivolto al futuro perchè non ne abbia affatto.
Centinaia, migliaia, milioni di morti ci dicono anche che non solo c'è un crimine umanitario insopportabile nelle dimensioni, ci dice anche che c'è l'umiliante constatazione dell'indifferenza di chi non ha fatto o tentato di fare nulla.
C'è anche, secondo me, la sconfitta del bene ed il dominio del male.
Che guardate bene, non è il mussulmano o l'americano, non è un uomo diverso da un altro, ma è sempre lo stesso uomo che condivide bene e male e in cui, in quei momenti il male ha soffocato il bene, l'ha vinto.
E' il male che abbiamo dentro che non può essere semplicisticamente definito con simboli di appartenenza per quanto possa in un certo vitro, in un certo terreno di coltura svilupparsi più facilmente che in altri.
E' il motivo per cui (pochi) tedeschi aiutarono gli ebrei nonostante il brodo nazista in cui l'esaltazione del sè avviene anche con la distruzione dell'altro. E' il motivo per cui alcuni ebrei e mussulmani non cedono alla politica (vitro) dell'odio e cercano strategie e soluzioni diverse dall'eliminazione fisica dell'altro. Eliminazione che può essere formale e di sostanza e addirittura simbolo identificativo o aggregativo. Così si spiegano il consenso di proclami come quelli iraniani o di Hezbollah come lo furono quelli nazisti.
Tutte cose di cui non si può prendere atto avvertendone la minaccia (per tutti).
Tutte cose che però non possono certo farci dimenticare che c'è stata anche la tragedia, l'ingiustizia orrenda di Shatila o il massacro di Kathin o le foibe titine...
il male, quando c'è, va riconosciuto non giustificato, va ricordato non iscritto come voce di bilancio in un lato della partita doppia.
Va usato non abusato (o meglio strumentalizzato) ma neppure si può tentare di strumentalizzare il suo uso "morale" per evitare che si ripeta perchè il pericolo è dimenticare che il male non sta da una parte o invece dall'altra ma è, qualsiasi lato della barricata scelga in quel momento, SEMPRE contro l'uomo, sempre!
Ed il male è (almeno in parte) l'uomo, perchè altrimenti è natura, selezione naturale, caso e sfiga.
Infine, se il male non è cifra da iscrivere in bilancio, non ha nemmeno scadenza.
Quindi dire "fino a quando durerà" è un presupposto a mio avviso ambiguo. Il male andrebbe ricordato almeno fintanto che esiste e quindi abbia possibilità di replica. Ma ci si può immunizzare. Per esempio, quando il razzismo sarà un ricordo allora il compito della memoria sarà esaurito e potremo essere liberi di dimenticare e sentirci tutti più innocenti (e sani).
Beh, almeno questo è quello che penso io...
Luca

@Selim, In effetti Israele sta perdendo la sua presa mediatica. Le leggi che condannano il negazionismo ne sono la prova più evidente.
@Luca, La memoria mi va benissimo, purché non sia selettiva. Per alcuni gruppi etnici, anche un tentato genocidio, di proporzioni ridotte, potrebbe significare la fine. Il genocidio del nemico è una modalità conosciuta fin dai tempi remoti. Un popolo che ne ha fatto un uso intelligente (si fa per dire) è stato quello romano. La leggenda del Ratto delle sabine svela uno scenario raccapricciante. I romani, quando conquistavano un popolo, passavano per le armi gli uomini (li uccidevano o li rendevano schiavi) e stupravano tutte le donne (stupro etnico) in modo da estinguerne la razza.
Tutti i genocidi sono condannabili e tutti andrebbero ricordati.
L'unicità dell'Olocausto, non sta tanto nel numero delle vittime, né nel fatto in sé del tentato genocidio, quanto nella scientificità organizzativa dello sterminio figlia della mentalità positivista e darwiniana dell'epoca. Ne siamo tutti responsabili. Se si crede in un'organizzazione evolutiva e gerarchica della vita si tenderà sempre a sterminare chi è ritenuto inferiore.

Già, Ocalan, chissà come se la passa...

Questa legge sui reati d'opinione la fa chi decide cosa ricordare e cosa invece è sconveniente anche pronunciare: la Turchia è membro NATO e prezioso alleato degli USA: DEVE entrare in Europa e per Prodi e D'Alema la parola "curdi" non esiste nemmeno, per carità.

E' giusto e sacrosanto ricordare la Shoah, perchè dimenticare è il primo passo per ripetere tutto daccapo. Ma non è argomento che si può regolare per legge, perchè non è con una legge che si estirpa l'odio e l'ignoranza.

justfrank

ho letto il tuo commento da Mauro, da Papa' Biani bis :) e sai...ci penso anche io al senso delle giornate del.
E penso che se non altro, se anche non si dovrebbero dimenticare certi eventi tragici per l'umanita', certe malattie come l'aids, certe iniziative... PERO' LA GIORNATA DI PER SE DA GRANDE INIZIATIVA DI DATA IN DATA, E DI ARGOMENTO IN ARGOMENTO A TANTE ASSOCIAZIONI: sono del parere che coi tempi che corrono, cosi' di fretta, se non ci andassimo a documentare personalmente di nostro gusto perche' ce l'abbiamo dentro di noi, beh, ci rimarrebbero solo questi giorni del ricordo e di tot. malattia per venire a conoscenza tramite la tv, un film ricorrenza, tramite i blog (nn sai quante cose ho scoperto) cose riguardo a quell'evento. E' UNA MAGRA CONSOLAZIONE, LO SO, MA E' LA VITA CHE CONDUCIAMO CHE CI HA PORTATO A QUESTO: POI STA ALLA COSCIENZA DI OGNUNO A PORTARSI DENTRO CERTE VERITA', UNA VOLTA CHE LE HA ACQUISITE. notte..anzi, quasi mattino!!!!! e poi viene domenica, e intanto fuori nevica... ;)

Fankl,
innanzitutto non è una legge e nemmeno una proposta bensì un disegno di legge
e poi non sancisce il diritto di opinione bensì le conseguenze sociali, civili e comportmentali di alcune opinioni finalizzate al dolo (il che è estremamente diverso).

Tisbe io sono completamente d'accordo con te su tutto (come quasi sempre).
in particolare quella degli ebrei che se ne approfittano mettendo tutto il mondo in scacco facendo leva sul senso di colpa (per poi permettersi politiche ai margini dell'equilibrio mondiale, avvallate da un'influenza economica enorme) è una tesi che sostenne anche molto tempo fa Sergio Romano.


mi ricordo che tanti anni fa riportai questa tesi a Liliana Segre che ebbe l'intelligenza di non mischiare le cose. lei era venuta a testimoniare gli orrori del campo di sterminio dove era stata prigioniera ma non confuse la persecuzione e gli orrori dell'uomo con le politiche sociali e le logiche economiche...

in un certo senso non negò e non prese posizione contro la tesi di Romano ma semplicemente divise i piani del discorso facendone uno solo come proprio...quello dell'Orrore (e non circoscritto ad un popolo, in un dato tempo, da persecutori altri), semplcemnte perchè inferto e subito. dall'uomo verso l'uomo

"La morte di ogni uomo mi rattrista perchè io faccio parte del genere umano. Non chiederti per chi suona la campana, essa suona anche per te"
Abbiamo conosciuto tanti genocidi, ce ne sono ancora oggi tantissimi, silenziosi, in Africa e altrove. Ricordiamoli tutti. Come meritano.
Un sorriso mattutino
Mister X di Comicomix

Io sono indeciso.
Ho sempre paura di essere retorico e banale...
Tu di questo non devi preoccuparti!
:-)
Daniele

Riporto un'osservazione e registro 2 dati inerenti al tema.
L'osservazione è per quelli che forse non lo sanno già (gli altri mi perdonino quindi l'inutile precisazione): la Giornata della Memoria è sì per ricordare la Shoah, ovvero il massacro di 6MILIONI (avete presente il numero?) di ebrei, sterminio che grazie al drammatico primato numerico è diventato simbolo e icona della Giornata, ma (e non lo lo dico io per interpretazione personale sia chiaro) è la Giornata della Memoria anche per tutti gli altri orrori della storia, quindi tutti i massacri, strermini, violenze e miolioni e milioni di desaparecidos in tutto il mondo.
Per esempio qualcuno avrà notato (tema caldo del momento) l'affiancamento di iniziative informative-commemorative sui ROM (che ricordo finirono in grande quantità nei campi di sterminio insieme a omosessuali ecc).
Ricordo questo fatto perchè ho sempre il timore che venga strumentalizzato in modo nascosto e infido anche un fatto così tragico nell'umanità. Quindi è necessario distinguere bene, anche perchè, contrariamente a te, IdiotaGlobale di nome e spero non di fatto (è imbarazzante chiamarti così, mi sembra di offendere..) non vedo che Israele tiene in scacco il mondo sfruttando l'olocausto, vedo anzi la debolezza con il quale si protegge Israele da vicini che auspicano la sua eliminazione geopolitica e fisica tranquillamente e con molti sostenitori anche qui dalle nostre parti e Israele che in qualche modo si deve arrangiare da sè. Registro anche il fastidio che proviamo per questo vittimismo di Israele: -perchè - mi sembra di sentire i pensieri dell'Europa ad esempio - non la smettono di lamentarsi mentre vengono lanciati razzi e proclami e intenti di distruzione? Perchè fanno tutto questo casino mentre vogliono cancellarli? Perchè non crepano in silenzio, mesti mesti, in fila ordinati come quando erano caricati sui treni per Treblinka o Auswitz? Questi ebrei sono proprio dei rompicoglioni anzi, addirittura ora si sono montati la testa e prima di crepare silenziosamente reagiscono eccome se reagiscono! Ah! Ma bisogna fare una scelta! Se gli ebrei non crepano in silenzio e reagiscono PERDONO lo status di vittime! Eh! Mica è valido così! O l'una o l'altra! O crepare in ordinato silenzio (e noi assicuriamo qualche lacrimuccia, un paio di libri e qualche film) oppure reagiscono però a quel punto sono come i nazisti che l'hanno perseguitati! -
Ecco... questo è quello che mi sembra di scorgere e di vedere a volte.
D'altra parte non è che pure io non mi sia posto delle domande, non abbia dei dubbi. Per esempio - lo ammetto con vergogna - mi sono domandato in passato: oh, cazzo! Ma se da tremila anni tutti ce l'hanno con 'sti ebrei un motivo ci sarà pure! Possibile che tutti l'abbiano con loro senza? Tremila anni? Fossero un po' degli scassaca...?
Poi ovviamente sono cresciuto.
E credo di avere tasselli di risposte.
Una è per esempio l'ingratitudine che si spinge talmente oltre da odiare il nostro "creditore" morale e culturale.
Così i cristiani hanno odiato l'ebreo (oltretutto odioso perchè pure popolo eletto da Dio, raccomandato..) perchè da lì sorge il Cristianesimo, perchè il Cristianesimo o meglio, il cattolicesimo gli è debitore culturale e morale e i Cattolici gli ultimi arrivati. E la Chiesa infatti li ha sterminati e messo le regole del gioco perchè li sterminassero con il pregiudizio anche dopo.
Poi è arrivato l'Islam. E l'Islam ha avuto ancora meno difficoltà ad odiare Cristiani e Ebrei perchè il Cattolicesimo doveva almeno fare lo sforzo di inventare qualche balla per legittimare la soppressione degli uomini, visto che Cristo propugnava l'amore per il prossimo, la virtù di amare e perdonare anche il nemico (che merito c'è ad amare chi già ci ama?). L'Islam invece si è fatto largo a colpi di sciabola il suo unicoriferimento, il Profeta stesso, non ha esistato a massacrare e spogliare i nemici o a renderli schiavi. E l'Islam doveva tutto agli ebrei! Infatti, chi legge il corano ci ritrova più o meno il vecchio testamento, compreso l'arcangelo Gabriele che fa discendere il messaggio divino sul Profeta.
Ma si odia di più chi è vicino ma diverso che chi è lontano e diverso. Anzi, quello è interessante, divertente e costruttivo. Ci si va a trovarlo, in vacanza.
Il simile ma diverso è più pericoloso.
Così la Chiesa ha perseguitato Catari ed eretici vari come il nemico più terribile, più degli stessi infedeli muslims. Così l'Islam ancora oggi ha il suo nemico più odiato e pericoloso negli apostati (ed il Corano non prevede pietà alcuna per coloro che abbandonano la fede..), più che per ebrei e cristiani.
Qualcuno potrà obbiettare che anche gli Egizi hanno una cultura millenaria eppure non hanno l'odio feroce che riserviamo agli ebrei. E' vero. Ma Egizi non hanno avuto la sfrontatezza di sopravvivere fino ad oggi culturalmente come gli ebrei che invece persistono, diversi e vicini, a starci nel mezzo (e qualcuno direbbe anche altro).

I due fatti che registro sono:
la dichiarazione fatta da Ahmadinejad che qui da noi, purtroppo, ha molti sostenitori e di certo sostengono il discorso che l'Israele strumentalizza il senso di colpa (la dichiarazione è semplice: "Israele scomparirà presto" e lo dice anche perchè sa di raccogliere in questo proclama condiviso consensi ovunque). Fatto che di per sè è già prova provata che la Giornata della Memoria è ancora tremendamente necessaria ed utile.

L'altro fatto accade ad Arezzo dove il simbolo della comunità ebraica del luogo, un ulivo, è stato tagliato di tutti i rami e, non bastasse o non fosse chiaro l'intento dell'azione,
è stato lasciato uno striscione della vergogna (che ne richiama altri altrettanto vergognosi):
"10, 100, 1000 shoah".
Fatto che non può che riportarci a quegli striscioni già visti travestiti da pacifisti ma unicamente propalestinesi in funzione antiisraeliana, dove piace bruciare bandiere o fantocci o dove non si prendono mai le dovute distanze (ogni volta mi chiedo perchè se si tratta di pochi soggetti che nulla hanno a che fare, non si allontanino o non gli si diano 4 calci nel sedere, invece che fotografarli e sorridere...).
Scusate la lunghezza post.

Gabriele

@Gabriele, Tu presupponi l'ODIO. Io ad esempio non odio gli ebrei, non vorrei sterminarli ma vorrei che anche loro non odiassero. Non odio né i musulmani, né i cristiani, e trovo stupido odiare qualcuno a priori. E trovo che sia INGIUSTO proteggere SEMPRE e COMUNQUE Israele anche quando ammazza bambini innocenti all'uscita delle scuole, in nome dell'Olocausto. Detesto le strumentalizzazioni ma non mi va di essere accusata di antisemitismo, né tantomeno di negazionismo. Il mio post è decisamente tollerante. Mi auguro che anche i commenti lo siano.
Ricordo i Rom, i Testimoni di Geova, i preti cattolici, i comunisti, e tutti coloro che sono morti nella follia collettiva degli anni '40... E mi sento a posto con la coscienza.
Non facciamo razzismo alla rovescia solo per il gusto di omologarci alla massa che piange lacrime di coccodrillo. Distinguiamoci e cerchiamo di essere critici e soprattutto sintetici. Diamo la possibilità a tutti di esprimersi.
Il tuo commento GABRIELE, non lo leggerà nessuno, perché è lungo ;-)

@justfrank, Esatto, è giusto è sacrosanto :)
@1sognoxdomani, Sai, io sono nata in Germania, sono germanista convinta. Amo il popolo tedesco e non ne posso più di una filmografia che si accanisce su di esso e lo dipinge senza cuore. Se devo precisare sempre che critico il Governo Usa e il Governo Israeliano, PRETENDO che si faccia lo stesso con il nazismo.
Nazi non significa automaticamente tedesco... :)
@IdiotaGlobale, I piani si possono divere attraverso un'operazione di Astrazione, ma la realtà è fusa e confusa e non è affatto divisa, semmai distinta ;-)
@ Comicomix, Grazie per la citazione siete dei tesori
@macca, Su certe cose non si rischia mai di essere retorici e banali ;-)

concordo. su tutto.
ma è come quando ti dichiari pacifista. o sei un cretino o stai dalla parte dei cattivi.

@Batsceba, Io sono tutt'è due le cose: CRETINA & CATTIVA ;-) e sono in buona compagnia :)

Tisbe: non ho scritto che tu odi gli ebrei nè che gli ebrei odino gli arabi. Non l'ho scritto e non lo penso davvero. Sia per alcuni tuoi temi lanciati, sia perchè al massimo posso riconoscere un uso strumentale contro israele non odio vero e proprio. E per quanto riguarda l'odio ebrei e arabi (anche mussulmani) so che non è sempre stato così ed ho conosciuto direttamente e indirettamente arabi e israeliani amici che si ritrovavano a casa come potremmo noi qua. Era quella specie portatrice d'esempio e di tolleranza che è stata distrutta e modificata dall'estremismo islamico che ha finito per danneggiare tutti, arabi e ebrei, islamici e cristiani, insomma tutti tranne i fanatici che dell'odio si nutrono e nell'odio si legittimano. Negli anni '90 saltavano in aria ristoranti con ebrei e mussulmani dentro. Non è un caso.
Magari era un po' difficile invece trovare ragazzi islamici in discoteca e lì in un'esplosione in nome di Allah morivano ragazzi ebrei che di politica non volevano saperne e volevano divertirsi come vogliono tutti i ragazzi normali del mondo.
Io presuppongo l'odio perchè so che esiste e non voglio girare la testa e chiudere gli occhi dicendomi in una cantilena che non esistenonesistenonesiste. E non metto in dubbio che sia così per te ed in altri la capacità di non odiare e di tentare un approccio distaccato non strumentale. Mettevo in guardia perchè so che l'odio e la strumentalizzazione esiste e per questo rispondevo dicendo che il Giorno della Memoria ha ancora una sua valenza morale, un suo compito da svolgere. E ricordando che non è un pretesto per compiere altri orrori e che gli orrori hanno tanti nomi anche se 6 milioni di vittime in poco tempo si guadagnano almeno il simbolo, mi pare che siamo pure d'accordo. E quindi permettimi di dire che anche io sono tollerante e critico e non piango lacrime di coccodrillo.
Hai ragione sulla sintesi: probabilmente nessuno mi leggerà.
Questo è un mondo che ha fretta di consumare, di corsa, chi non s'adegua è fuori.
L'inglese piace globalmente per questo e certo parte avvantaggiato rispetto a lingue romanze, all'italiano. Nascono sintassi da sms in cui il vocabolario si rassume in quello del T9 che non prevede l'uso di troppi vocaboli o declinazioni.
E' l'era dell'usa e getta. Del cortometraggio. Dei blog con massimo 1000 caratteri, dei concorsi di poesia con 1500 battute (spazi inclusi) e di narrativa di massimo 3000 (battute incluse).
Nell'era del tutto e soprattutto del subito io stono parecchio. Problema caratteriale: c'è chi è intollerante al glutine, al latte, io al conformismo! Da sempre! E quel che peggio, scrivendo tanto, almeno sapessi scrivere bene....
:D
Gabriele

Sia per alcuni tuoi temi lanciati, sia perchè al massimo posso riconoscere un uso strumentale contro israele non odio vero e proprio.
Beh, anche un Uso improprio della Giornata della Memoria potrebbe essere strumentale.
Non è mai colpa della cosa in sè, ma è l'uso, o l'intenzione a rendere pericoloso qualcosa... Non rendiamo pericolosa la MEMORIA
Questo è il mio messaggio
Non facciamone uno strumento per avallare ogni tipo di vendetta

Batsceba: un pacifista non è di per sè nè cretino nè cattivo.
Il problema subentra quando il pacifista manifesta solo per una parte politica o ideologica e non per la pace. Il problema è quando manifesta il proprio dissenso contro la guerra di pace, le armi come mezzo di mediazione piuttosto che il semplice e puro e disarmato dialogo senza alcun compromesso e poi manifesta pro-intervento in Libano con forze estremamente armate e numerose. Il problema è quando il pacifista auspica ufficialmente la distruzione fisica dell'altro che non mi pare abbia attinenza con il concetto di pace che si applica quando ci si difende.
Ecco, in tutti quei casi è il pacifista che da del cretino a sè stesso. O per lo meno diventa cattivo e incoerente.
Un pacifista serio, sincero, integralmente senza schieramento di parte, senza strumentalizzazione al suo attivo, onesto insomma, al massimo sarà considerato un sognatore rispettabile anche se non esempio percorribile.
Ma io questi pacifisti onesti ancora non riesco a vederli. E così come tanti comunisti ritengono di non essere associati a regimi comunisti e loro orrori replicando che quello non è comunismo vero, così ritengo che quello che ho visto in strada con le insegne arcobaleno non è pacifismo vero. E pur essendo in disaccordo sulle loro politiche, mi ritengo molto più tollerante e pacifista di loro.
E sono in ottima compagnia.
Gabriele

Tisbe: Il Giorno della Memoria ha la sua funzione anche nel ricordarci che nessun pretesto, neppure la vendetta giustifica l'orrore. E la vendetta, di per sè, è già concetto orrendo, è il male altrui che risveglia il male in sè. Così si assiste in prima fila all'esecuzione di una pena di morte, con il male dentro risvegliato e contagiato da quello subito.
Quindi la Giornata della Memoria non può per definizione avallare nessuna vendetta perchè crea un'altra memoria che non si sovrappone, ma si aggiunge, che non è nemmeno in contraddizione figuriamoci incompatibile; e come ho già scritto, non si possono fare confronti di bilancio definendo un orrore immenso come un bonus che ci permette di farne un po' senza problemi, scalandoli da quello ricevuto (non capisco però chi ragioni pubblicamente in questo senso non avendo letto nulla del genere). La logica del dare e avere non si può applicare dappertutto.
Quindi, almeno per adesso, non sono in contrasto con te o se lo sono, non ho ancora capito in quale modo, sul tema.
Sul resto magari tutto ma su questo non credo. Ah, nemmeno sui gatti ..già due punti in comune: tra 2000 anni saremmo già quasi amici probabilmente :D Peccato però tutte quelle rughe, le dentiere, quelle ossa in vista...
Gabriele

io ti ho letto tutto, Gabriele, 2volte..
non preoccuparti per il mio nick che richiama un Miskin in era di globalizzazione..

però in merito al primo commento non sono d'accordo su un pò di cose ma soprattutto sull'impostazione (alcuni nessi logici sono pura retorica tipo l'associazione della strumentalizzazione del senso di colpa con la relativa propensione alla scomparsa del popolo ebraico; o anche sul grado di rappresentanza di Ahmadinejad che, sebbene il ruolo politico, non rappresenta il popolo iraniano o movimenti organizzati come per esempio può esserlo Bush per gli USA; o sulla contraddizione latente che molti "democratici" portano quando non sanno inglobare il diritto alla diversità intrinseco alla democrazia stessa) ma più che altro non condivido la linea generale sottesa che come dice Tisbe, oltre a presupporre l'odio, fa scivolare la veeemenza in violenza...
percezione mia, ma sebbene non mi reputi un cannibale a volte bisogna stare attenti anche alla superficie..perchè spesso è l'unica cosa che resta...



Tisbe ti sei resa conto che termini tutti i commenti con una faccina?:-)

Gabriele, non posso risponderti qui, ma mi sa che sei in malafede. sono proprio le persone come te che continuano a dire che non hanno conosciuto pacifisti "seri" a cui mi riferivo. perchè è lo stesso dire cretino che sognatore. e del resto anche quando li hai davanti non li sai riconoscere perchè li guardi con la tua lente che non sa andare oltre. bla bla bla
scusa tisbe

nella tua città prima o poi ti proporranno di partecipare alla buffonata delle Primarie.

partecipa con spirito democratico, rifiuta di votare un'incappucciata contro un massone o un banchiere contro un precario. destabilizza la scena, sulla scheda vota Fatanuda.



www.fatanuda.splinder.com

@IdiotaGlobale, Adoro Miskin... eccome se lo adoro... da morire Gli ho pure dedicato un post ;-) Grande grande grandissimo l'Idiota di Dostoewskji :D
@Batsceba, Figurati! Il problema è che ognuno pensa di essere libero dagli schemi, e invece non sa Osservare nessuno senza averlo introdotto preventivamente in uno schema. Allora poiché uno è pacifista, sicuramente ha la bandiera della Pace (io non ce l'ho); sicuramente è di sinistra e sfila nei cortei comandato a bacchetta dai suoi leader politici, sicuramente si schiera con l'Islam e la Palestina; sicuramente è antiamericano e antisraeliano... a me no risulta un'appartenenza così netta. Anzi in un incontro tra blogger dicevamo proprio questo. Che dopo la caduta del muro abbiamo perso la nostra identità e non sappiamo più chi siamo. Siamo Uno Nessuno e Centomila ;-)
Chiudo sempre con una faccina per far comprendere all'interlocutore che sono un essere umano reale e concreto e che ho dei sentimenti UMANI ;-)

@comitatofn, Fata Nuda, posso fare il tuo addetto stampa?

Sai, quando a scuola sento i ragazzini offendersi l'un l'altro definendosi "ebreo" (che in sé non sarebbe un'offesa ma loro la pronunciano come tale) capisco nel mio piccolo che l'antisemitismo sarà meno appariscente ma del tutto attuale. Ricordare l'Olocausto non è un debito verso gli ebrei, ma verso noi europei. Quel che è successo, è successo in Europa e noi europei dobbiamo farci i conti, come in Rwanda faranno i loro conti con i loro genocidi e in Turchia dovrebbero fare altrettanto. E' un atteggiamento da imperialisti inconsapevoli quello di sentirsi responsabili di tutti i guai del mondo.
Senza polemica, ciao,
Ilaria

Uno dei motivi per i quali tutti noi critici della politica isrealiana e fautori della causa palestinese ci becchiamo la bolla di antisemiti è che troppo confondiamo gli ebrei con gli israeliani.

Ho conoscito ebrei critici del governo isreliano, ebrei anti-sionisti, ebrei di tutti i tipi. E credo che cìo che hanno subito durante la seconda guerra mondiale debba essere assolutamente separato dal ciò che fa Israele oggigiorno (anche semplicemente per il fatto che molti di loro non ci si riconoscono affatto).

Oggi è la giornata della memoria e si ricorda l'olocausto degli ebrei. Secondo me è giusto così. Perchè non si ricordano solo delle vittime. Si ricorda anche l'ideologia che ha portato a quell'abominio e la si condanna risolutamente. Tutte le vittime sono uguali di fronte alla nostra pietà, ma non tutte le ideologie che le hanno prodotte sono uguali.Oggi si ricordano i caduti per il nazismo e si dice il più sonoro Nunca mas a nazismo e fascismo, perchè non abbia mai più cittadinanza sulla terra.

Alle altre questioni della terra ci penseremo gli altri giorni, giorno x giorno, come peraltro molti di noi fanno.

Ciao e scusa per la schiettezza

giusta la distinzione tra ebrei ed israeliani. mancava questa precisazione.

però oggi è la giornata della memoria non del ricordo della soha. è diverso...anche se come giustamente dici tu, il focus è sulle degenerazioni ideologiche

Tisbe, pertinente, come sempre, l'associazione essere umano-viso-faccina
....io adoro pirandello

come vivo il nick, l'idiozia, ecc, lo spiego nei post del 4 gennaio:
http://idiotaglobale.splinder.com/?from=10

il tuo sull'idiozia dove lo trovo?
ciao :-)

Non voglio aggiungere dolore a dolore gli atti compiuti nwei confronti degli ebrei sono stati ignobili ed è giusto ricordare affinchè non succeda mai più.
Ma quando già si conoscevano gli scempi della tirannide nazista e l'italia era libera, Trieste per 40 giorni subiva da parte dei partigiani di tito il vile genocidio delle foibe.
Giustizia per tutti, soprattutto affinchè tali criminali non trovino mai più terreno fertile per instaurare un regime che porta solo lutti e disaperazione.
pasqui

-IdiotaGlobale: sono abituato a lettori che non sono d'accordo. Non ho ben capito la sostanza nel differenziare la rapprensentanza di Ahmadinejad e di Bush. Cioè, che io sappia Bush è soggetto a polemiche interne anche intensissime (e legittimate) e il rifiuto del congresso credo che lo dimostri anche al vertice e non solo alla base che il consenso ha un suo respiro libero come l'opposizione. Mentre che io sappia l'opposizione alla rapprentanza di Ahmadinejad è molto più rischiosa e timida ed infatti poco tempo fa ci fu una contestazione di studenti che però è finita nel silenzio e onestamente nel disinteresse di tutti, anche giusto per sapere: saranno ancora vivi quegli studenti? Quindi, purtroppo, rilevo l'identificazione più forte del popolo iraniano con il suo leader che per gli Usa. O era proprio questo che volevi dire?
Per quanto riguarda ciò che tu chiami retorica, non sono io a farla, nel senso che l'Iran nella sua rappresentazione politica ufficiale dinanzi al mondo fa proclami del genere (eliminazione di israele) non io. Ed anche i negazionisti (dell'olocausto) godono in Iran ma non solo di molta simpatia.
Ti faccio presente che quella figura di Hitler e l'ideologia nazista è una figura scomoda all'Europa perchè non condanna solo gli ovvi colpevoli diretti (Hitler e sostenitori del nazismo ovviamente), ma anche gli altri. Infatti, gli oppositori del nazismo quando uscì il testo di Hitler che spiegava e teorizzava la necessità dello sterminio incontrò una sottovalutazione. Cioè la maggior parte degli oppositori di Hitler degnarono ben poca attenzione a quell'aspetto razzista ed altri lo sminuirono come "intemperanza" eccentrica, cazzeggio limitato alle parole di un pazzo e basta. Un po' come succede alla fine con Ahmadinejad: dice, dice, ma poi non è che lo vuol fare davvero, dai..
Un altro fatto curioso che forse non viene marcato spesso è che nei paesi a regime islamico arabi il testo più letto (dopo il Corano è indubbio) è il Mein Kampft di Hitler. Io qualche domanda me la farei, qualche dubbio me lo farei venire...
- Batsceba: a casa mia sognatore e cretino non sono la stessa cosa ed i sognatori per me rimangono patrimonio dell'umanità. Sognatore non ha per me valenza negativa e quindi a casa mia non c'era intenzione di offenderti, mi dispiace che il tuo codice di lettura sia così diferso da sospettare la mia malafede.
E poi non sono io che li riconosco, sono i cosiddetti "fintipacifisti" che fanno conoscere velocemente le incongruenze, le contraddizioni e, senza offesa, l'ipocrisia.
- Tisbe: detto tra noi sarei strafelice di apprendere che esiste una folta schiera di pacifisti che non è schierata altro che con la pace. Ma io tutti questi cortei quando, per dire, gli islamici tirano razzi su israele non li vedo, nemmeno le discussioni per porre fine alle lotte fratricide tra mafie islamiche (che sia Al Fatah o Hamas o Sciiti o Sunniti non importa) come se tutto questo fosse fisiologico e poco indicativo mentre se Israele e Usa reagiscono fioriscono blog e proteste. Così come non vedo perchè tanto clamore per l'impiccagione di Saddam, soggetto sicuramente interessantissimo dal punto di vista politico e non per gli altri condannati a morte sempre dagli sciiti irakeni.
E via dicendo.
Così come non c'è informazione o dibattito sulle corti islamiche che prendono possesso (militarmente) di un'area, c'è invece quadno l'intervento è diverso e fatto da altri.
Permetti che almeno il sospetto, il dubbio di incoerenza e ipocrisia sia legittimo?
In questi cortei si può vedere spesso una bandiera palestinese ma ho notizia (anche sul Corriere della Sera mi pare) che all'ultimo corteo di pace sponsorizzato da Diliberto a dei ragazzi israeliani che volevano partecipare nel disegno comune di pace e portare le loro bandiere israeliane come simbolo di pace appunto accanto a quelle palestinesi sono stati sconsigliati, anzi, è stato proibito.
Come a dire: non allarghiamoci troppo, pace fino ad un certo punto, ma sempre nemici siete!
E questo non assomiglia mica al concetto di pace che ho a casa mia!
Perchè allora si deve ridefinire il concetto di pace perchè non riesco a trovare intesa poi sui "pacifisti".
Chi è che mette "schemi" alla fine?
-Frankzurlo: la questione dell'eliminazione di ebrei o israeliani o curdi o armeni o americani si può pure fare, ma ne vale la pena?
E la linea che divide l'antisionismo dall'ebraismo è troppo sottile. E forse spesso non c'è, come ricorda anche Napolitano che eppure proprio sionista (e di destra) non è.
Peccato che nella giornata della memoria Napolitano dimentichi di dire che il comunismo nel mondo ha fatto più morti del fascismo e del nazismo messi assieme. Che si dimentichi di dire che una risoluzione europea affianca i crimini umanitari commessi dal nazismo a quelli comunisti.
Si può dire che quello non era comunismo, che il sionismo e l'ebraismo sono cose diverse e tante altre precisazioni ma a me pare che l'urgenza e la priorità sia non tanto fare pignoli distinguo ma raggiungere almeno una grossolana coscienza che combatte gli orrori compiuti con il razzismo. E se l'olocausto è simbolo almeno in Europa, è utile certo metterci anche quello sterminio creato nelle lotte tra Hutu e Tutsi che in Rwanda avevano sempre convissuto prima (1994) della pulizia etnica che ha provocato 1000.000 di morti (per lo più a colpi di macete). Genocidio in cui la responsabilità dell'Europa (indirettamente con l'indifferenza di tutta l'Europa e direttamente del Belgio visto che noi amiamo sempre portare a modello gli altri Stati Europei di civiltà e progresso rispetto all'Italia e la stessa Europa spesso è altrettanto critica autocelebrandosi come migliore).
Questo a dimostrazione (il 1996 non è 100 anni fa) che il pericolo di orrore è in casa nostra e si fa fatica ad imparare qualcosa nonostante le tante belle parole.
E che non si può sottovalutare l'Iran o Hezbollah che promettono di sterminare Israele e adagiarsi com'è nel nostro stile europeo, nell'indifferenza confortata solo da propositi vuoti e supporti morali e dialettici.
Cos'altro deve capitare?
Chi promette sterminio e ne fa addirittura bandiera e motivo aggregande o di orgoglio deve essere immediatamente bloccato e criminalizzato. Stare a guardare è un metodo che l'Europa ha applicato troppe volte.
E oltre al nazismo e al fascismo si processi anche le responsabilità di paesi come la Francia o il Belgio perchè anche loro abbiano una memoria interna e non solo complessi di superiorità per precedenti coloniali.
I tedeschi ricordino il nazismo, gli italiani il fascismo, ma gli altri non hanno l'armadio senza scheletri.
Gli inglesi provarono in ogni modo a fregarsene di Hitler e a restarne fuori. E la Francia avesse avuto meno presunzione e più capacità di reazione fin dall'inizio forse avrebbe ragione d'essere orgogliosa. L'Europa, non avesse aspettato fregandosene degli stati e dei popoli che via via cadevano sotto le azioni lampo di Hitler, tutta unita fin dall'inizio avrebbe fermato il nazismo, almeno le sue armate. Invece ognuno pensò al suo piccolo interesse. O grande interesse, come Stalin che separatamente si accordò con Hitler per spartirsi popoli e nazioni...
La vergogna è di tutti quindi.
Ma almeno servisse in futuro a quest'Europa!


Scusate lo sfogo..
Gabriele

@Gabriele, solo una cosa. Non è etico fare il processo alle intenzioni. Non si può attaccare qualcuno perché noi sospettiamo che in un futuro possa fare qualcosa di male. Anceh i precog possono sbagliare. Peccato che l'America non abbia imparato nulla da un intelligentissimo film: Minority Report di Spielberg che ha anticipato lo scempio bushano
Grande messaggio, grande. Perché poi alla fine, i crimini li commette chi appare più innocente...

Tisbe: sono d'accordo sul processo alle intenzioni. Anzi, ho soprattutto in questo periodo molti dubbi e timori legate al provvedimento di Mastella e ho espresso queste paure nel sito di Moltitudini (provocatio precox). Lungi da me non riconoscere le cazzate e le ingiustizie e le incoerenze degli Usa, soprattutto in politica estera (non limiterei neppure il discorso a Bush o ai repubblicani). Il ruolo di vittima se lo contendono in molti e nulla impedisce purtroppo che i carnefici siano tra le vittime o tra le ex vittime. Insomma sono d'accordo con i termini posti nel tuo messaggio. E con questo sono 3 punti di concordia che probabilmente potrebbero renderci quasi amici tra 1500 anni.. forse...certo che allora, con tutta quella polvere...:D
I crimini alla fine li commette l'uomo.
Con una buona percentuale di presenza tra i maniaci di igiene e pulizia ...(tipo Hitler o i vicini di Erba..) >:S
G.

Sì Gabriele, però suvvia...l'essere umano è un soggetto ed oggetto molto ampio..se allarghiamo il campo di riflessione a tutte le degenerazioni ed espressioni dell'individuo, del gruppo, della collettività e delle identità ad imbuto finiamo per parlare troppo e non fermarci nemmeno un secondo a metterci in discussione...

io oggi me lo sono speso a fare i conti con i miei scheletri...non che io sia diverso da Hitler, Bush, un Hutu, un turco, un esponente di scientology, il mio capo, i miei utenti, la ragazza che mi ha fatto soffrire e quelle che faccio soffrire io...ed alla fine sai che ho fatto? ero talmente stanco che mi sono messo a leggere Sepulveda...le Rose di Atacama...storie raccontate di gente incontrata che se nessuno avesse narrato si sarebbero disperse nell'oblio del tempo...
anche questa è memoria

pur senza ordine, pur senza logica, pur senza comprensione, buoni e cattivi

un abbraccio

Giusto Tisbe, giustissimo. Lo stato di Israele sta compiendo un genocidio, e la cosa più grave è che nessuno si muova per impedirlo, per fermare questa tragedia. La politica degli stati uniti la conosciamo, ma ancora più rabbia e tristezza per l'Europa, che sta a guardare. Si sta violando la Convenzione di Ginevra, e non solo quella, ma nessuno ha il coraggio di intervenire affinchè questo scempio si fermi. A volte la Storia è proprio cinica, come in questo caso del conflitto israelo-palestinese. Lo stesso popolo che purtroppo ha vissuto la persecuzione nazista, adesso sta facendo la stessa cosa contro i palestinesi.

Israele sta compiendo un genocidio? Ma dove le leggi queste cose? Aggiornati. Parliamo delle mafie locali Hamas e Al Fatah che si ammazzano tra loro (e ci vanno di mezzo anche innocenti) e però non interessa a nessuno analizzare questo perchè non sono gli sporchi sionisti a farlo. Idem per il Libano sull'orlo della guerra civile (come vuole Hezbollah): ora che gli Israeliani si sono levati dalle palle e non c'entrano, non se ne parla nessuno urla la tragedia.
Comodo Galdo! Comodo!
Israele non ha mai voluto annientare i palestinesi: aveva i mezzi per farlo e non l'ha fatto mille volte.
Non avrà certo lo stesso trattamento da chi insiste a dire pubblicamente che Israele deve essere eliminato!
Gabriele

Cara Tisbe, condivido le tue osservazioni in ordine alla rievocazione della giornata della Memoria. Ma oso affermare che può apparire perfino anacrostica se viene decontestualizzata dalla realtà odierna e non si tiene conto dello spaventoso OLOCAUSTO che si consuma sotto i nostri occhi x tutti i giorni che il sole spunta all'orizzonte:

SONO I MORTI X FAME in nome del PROGRESSO.

Perciò nel mio post metto l'accento sulla prospettiva di un mondo di pace e di giustizia.
Ciao, buona domenica. beppe

@Gabriele, E allora tutte quelle risoluzioni Onu se le sono inventate i comunisti vero?Fino al 1992 dall'insediamento di Israele ce ne sono state oltre 65... per non parlare delle successiva. Sul 50% di queste risoluzioni Onu, gli Usa hanno IMPOSTO il veto. E si insinuava il fantasma del genocidio. Ma si sa all'ONU sono tutti sporchi COMUNISTI ;-)

@Galdo, La storia la scrive chi vince Galdo e non hanno vinto i nostri partigiani che rischiano di essere derubati da morti del loro estremo sacrificio, ma hanno vinto gli Alleati...Usa in primis... Ma la storia è progresso e verrà l'alba che vedrà un nuovo vincitore, che scriverà un'altra storia... non sarà la Verità, ma sarà un'altra storia...

1,2,3,4....8,9,10...calmo, devo stare calmo.
E' sempre difficile quando ci sono evidenti mistificazioni, propagande becere, disinformazione urlata dai megafoni.
Cominciamo a fare chiarezza su un punto che spesso è l'elemento fondante di posizioni anti-sioniste:
In Palestina gli ebrei c'erano prima, non il contrario. Non c'è un primato storico dei palestinesi poi derubati dagli ebrei: chi ve le racconta queste balle? Perchè se vi mente su questo, dovreste domandarvi quante altre volte l'ha fatto e lo farà e soprattutto perchè lo fa!
Lo stesso temrine Palestina deriva dall'ebraico e significa esattamente "Terra dei Filistei" (Pelesheth...Pelishtiyim) ed infatti poi in arabo diventa Filastin e in ebraico moderno Eretz Yisrael.
Oggi si considera Palestina anche l'area del Medio Oriente abitata da Palestinesi, ma nel significato storico con Palestina si indica più o meno l'area in cui oggi c'è Israele, COMPRESI territori occupati e striscia di Gaza.
Nella Bibbia si parla già di Palestina, con diversi nomi (Yisrael, o Terra degli ebrei, Terra promessa ecc).
Quando il regno ebraico si divise in due, quello a sud era il Regno di Judaea e quello a nord Regno di Yisrael. Nol II secodo d.c., dopo guerre interne i Romani cambiarono nome da Judaea a Ryria Palaestina.
E ancora di islamici nessuna traccia.
Quando un Mandato delle Società delle Nazioni affidato alla Gb, dopo la prima guerra mondiale, definisce la Palestina, intende più o meno gli attuali Israele e addirittura molto della Giordania di oggi.
Quindi quando sentite qualcuno urlare incitato dal megafono che lì prima c'erano i Palestinesi, fermatelo e fategli notare la sua ridicolaggine e la sua menzogna strumentale.
Altro errore frequente nell'immaginario della corte di volontari sempre pronti a fare codazzo a prescindere con il megafono è supporre (supponenza quindi) che tutti i palestinesi siano islamici.
Passo indietro: nel 70 d.c. dopo le guerre giudaiche, l'ebraismo scomparve quasi del tutto, ma con il tempo fu sostituito dalla RELIGIONE CRISTIANA!
Quindi se ci sono primati storico temporali si arriva fino al 637 d.c. senza sentir parlare di islam!
Poi l'espansionismo islamico fece il suo lavoro e fotografando la situazione al 1947 anno di fondazione di Israele, in Palestina c'erano circa il 90% di muslims, 10% circa cristiani e 1% di ebrei.
Faccio notare che quei cristiani non sono diventati cristiani per conversioni, ma lo sono DAI TEMPI DI GESU': sono i DIRETTI discendenti dei primi fedeli di Cristo.
Tisbe: quando parli di risoluzioni Onu cosa intendi? Perchè di risoluzioni Onu ce n'è per tutti, non solo per Israele. All'Onu non sono certo tutti comunisti, ci sono ma non tutti. Ma io noterei piuttosto che all'Onu partecipano anche nazioni che a tutt'oggi si rifiutano di riconoscere Israele. Non so se rendo l'idea poi delle tendenze interne...
Siccome Israele auspica 2 popoli e 2 stati (concetto rifiutato soprattutto dal mondo arabo-islamico) e non ha affatto intenzione di distruggere un popolo, una religione o una razza, ma solo di tenerla FUORI e inoffensiva e la costruzione del MURO lo dimostra (muro invece contrastato sempre dal mondo arabo-palestinese che però poi non condanna seriamente gli attentati fatti contro Israele guarda un po'...) la definizione di genocidio mi ha fatto un po' alterare. E' vero che certa propaganda più becera usa parole a casaccio purchè facciano presa su certe vuote giovani menti, ma genocidio significa solo una cosa:
distruzione SISTEMATICA di un intero gruppo religioso, razziale, etnico (il genocidio degli ebrei o degli armeni ad esempio). Quindi si badi bene alle parole che si usano a sproposito. Non solo Israele tende a separare drasticamente i due popoli (con più danno per i palestinesi tra l'altro) con muri ed intervenendo solo in reazione ad attacchi subiti (e ci cascano come polli quando Hezbollah spara missili o rapisce soldati ecc), ma in tutto l'ordinamento normativo ed istituzionale non troverai traccia di intenti di genocidio.
Genocidio che invece è ufficialmente dichiarato come intento da molta parte del mondo arabo-islamico e anzi, alcuni ne sono certi nel raggiungimento (tipo Iran o Hezbollah, quest'ultimi addirittura avendo nel proprio atto costitutivo la distruzione fisica di Israele).
Tutto questo discorsone non sia travisato strumentalmente perchè il tentativo di ristabilire un po' di ordine nella confusione o nell'ignoranza di alcuni (molti altri ne sanno più di me è chiaro) che berciano a casaccio non è affatto un tentativo per stabilire che tutto quello che fa, ha fatto e farà Israele è giusto e saggio e me ne guardo bene dal farlo.
Ogni tentativo di associarmi questo pensiero è strumentale.
Sul fatto che Tisbe, mi metti in mezzo gli Usa, non posso più risponderti: ormai ho un'idea del tuo antiamericanismo e so che non arriveremmo a nessun accordo perchè quell'antiamericanismo che proviene dalla coscienza dello scontro tra i due grandi blocchi Usa-Urss oggi è quello che ha spostato, sconfitta l'Urss, la tifoseria rossa in altri terreni di scontro e battaglia e quello medio orientale è ad hoc.
Però è un errore a mio avviso perchè l'alleanza Islam-comunismo è innaturale e regge solo perchè al momento c'è il nemico comune, poi ne resterà solo uno, ovvero, sono incompatibili totalmente per propria natura e per riferimenti.
Non è un caso che il comunismo verace abbia messo sempre all'indice ogni religione.
Non è un caso che l'Islam dichiari nel Corano e nel suo credo una superiorità morale, politica su ogni altra cosa e non si limiti ad essere "semplice" religione, ma organizzi e regoli ogni aspetto quotidiano della vita sociale e dell'uomo. Consiglio a tutti i comunisti più sinceri di leggersi il Corano per attestarne di persona l'incompatibilità estrema con il comunismo (ed anche con la democrazia) e ricordo che uno dei libri più letti e stampati nell'Islam arabo, dopo il Corano ovviamente, è il Mein Kampft: fatto che dovrebbe almeno far drizzare qualche antenna (e i peli sul collo..).
Gabriele

Tisbe: siccome non voglio rispondermi da solo basandomi solo sul tuo antiamericanismo che sembra essere la molla che scatena le tue visioni politiche più passionali, mi dici quale sarebbe "l'altra storia" parlando dei nostri partigiani e degli americani? Te lo chiedo perchè mi sembra assurdo che tu dimentichi che quei partigiani morti non erano solo comunisti e quindi non erano tutti antiamericani! E mi spiace anche che dimentichi il contributo angloamericano per la nostra liberazione dal nazifascismo è sì pesantissimo, ma veramente pesantissimo in termini di morti, di vite umane buttate per liberare un'Italia (anche fatta di ingrati), ma è stato determinante anzi, indispensabile. Indispensabilità che, per motivi tattici, strategici e militari non potevano avere i nostri partigiani. E con questo non voglio togliere nulla al valore di chi ha combattutto come poteva (spesso con i mezzi e le informazioni fornite dagli americani stessi) il nazifascismo in casa nostra: ci mancherebbe. Però, anche se costa ammetterlo per orgoglio patriottico la realtà storica, il fatto è che NON i partigiani hanno liberato l'Italia con l'aiuto degli americani, come ho dovuto leggere tante volte dai testi scolastici prigionieri della retorica resistenzialista che sacrificava in nome dell'orgoglio e dell'autocelebrazione la verità, ma invece GLI ALLEATI hanno liberato l'Italia ho dovuto scoprirlo faticosamente da solo. A dimostrazione che non sempre la storia la fanno i vincitori, anzi!
L'ingratitudine impera tutt'oggi con la differenza che oggi è più facile reperire strumenti e mezzi per ottenere un po' più di verità in mezzo a tante menzogne o retorica.
Menzogna e retorica che hanno tenuto in piedi fino a ieri il sostegno nostrano per Nazioni e ideologie orrende come quelle dei paesi comunisti e che ancora oggi sono ammirate e giustificate nei loro orrori purtroppo. Per fortuna molti compagni, di fronte allo straripare di verità e informazione oggi hanno scelto un'altra strada che è quella della condanna (seppure blanda) e della distanza: "quello non era comunismo" dicono alcuni. Oppure "non sapevamo" dicono altri (e non è vero). O anche "ci siamo sbagliati, ma dobbiamo contestualizzare il periodo.." tentano altri.

E in questa liberazione dell'Italia, nel loro piccolo, la resistenza ha fatto quello che poteva fare e merita ogni lode (esclusi i gravissimi episodi in cui i comunisti uccidevano i compagni resistenti perchè non comunisti, uccidevano civili e preti per vendette ideologiche e personali tentativi di arrivare al potere, esclusi i momenti in cui tutt'altro che interessati all'orgoglio nazionale di essere liberi italiani avrebbero voluto che il nostro Paese fosse satellite o particella della grande nazione internazionalcomunista ecc).
Però può essere che mi sbaglio e male interpreti le tue parole perciò spiegami: cosa intendevi alludere sul discorso della verità scritta dai vincitori e sul fatto che domani ci saranno altri vincitori ed un'altra verità? Quali? Le allusioni lasciano troppi spazi vuoti da riempire con il pregiudizio e non voglio correre questo rischio. Perciò ti invito a dare nomi alle cose per far comprendere. E già che ci sei, saresti così cortese anche da spiegarmi quali sarebbero i morti derubati dal loro sacrificio? Perchè io ne ho in mente tantissimi, ma proprio tantissimi e tra questi non ci sono i resistenti, soprattutto comunisti (fino quasi ad autoconvincersi che fossero solo comunisti) perchè sono sempre stati celebrati moltissimo dalla politica e dalla letteratura che, anzi, sembra essere diventata appannaggio solo di resistenti e post resistenti comunisti per 50 anni. Quindi credo ti rifersica ad altri morti, ma quali?
Gabriele

@gabriele e tisbe
letti velocemente gli ultimi interventi..noto che si è arrivati alla classica discussione inutile nella quale ci si rinfaccia "cose" senza arrivare da nessuna parte.
Inevitabile, quando si parla di Palestina, Israele, eccetera.

Sulle risoluzioni ONU, gabriele...beh, anche ciò che dici tu puà aver come replica...quanto dici tu stesso a Tisbe: le risoluzioni ONU, valgono qualcosa o no?
E se si, valgono per tutti o no?

Perchè o sono universali, così come le sanzioni conseguenti al non rispetto delle stesse, o sono carta straccia.
Però allora posson esser carta straccia per tutti, vieppiù per paesi che nemmeno pretendono di definirsi democratici.

Gerusalemme è una capitale illegale, lo è ben prima che dal '92, tanto è vero che le ambasciate sono tutte a tel Aviv , compresa quella USA.

Ma questi posson esser dettagli.
Una cosa, però, gabriele: guarda che posizioni assai dure , che parlano di "crimini di guerra" o "genocidio" , sono presenti anche in seno alla società israeliana , vi son numerose associazioni che si esprimono così, eppure i loro componenti sono israeliani ed ebrei.
Rispetto al conflitto israelo libanese della scorsa estate, ha'artez ha ospitato molti commenti assai critici (alcuni li ho linkati e pubblicati).

Spero che perlomeno ciò sgombri il terreno da accuse di antisemitismo, propaganda ideologica, eccetera.
Un'altra cosa è ineludibile, sebben macabra: in termini..matematici..è più probabile morire se si è palestinesi che non isrealiani, è così da decenni, se ti guardi i dati sui morti.
A ciò, si aggiunge il comodo scontro tra fatah e Hamas:per motivi diversi, non so se provare più riprovazione per i primi od i secondi.

Ciò che racconti è interessante e mi è noto, e mentre leggevo mi chiedevo cosa fondi la legittimità, l'identità, la sovranità di uno "sato-nazione", quale sia la radice che lo legittimi, il fattore di coesione: religioso? linguistico? etnico? eccetera.

Io mi rispondo sempre che lo stato nazione è una costruzione artificiale e culturale, non trascendente , astratta o naturale.
Ragionare in termini di...diritto "dell'islam" o dell'"ebraismo" nel rivendicare sovranità su una terra, mi fa venire i brividi, in entrambi i casi.

Perchè tra tutti i motivi che si possono addure, che la pregiudiziale e il fattore costitutivo di uno stato siano religiosi o evincibili da un testo sacro mi paiono posizioni più che che medievali.

Sempre per risponderti a spot..il muro non è osteggiato solo fagli arabi o dai palestinesi..nemmeno solo dagli "ultras rossi", ma anche da una nutrita (minoranza, ovviamente) parte di società israeliana.
Su Mastella, sono d'accordo con te.
Sulla giornata della memoria, beh..già mi epsressi un anno fa: che siano sulla shoah, sull'aids, sulla sindrome di down, sulla violenza contro le donne, per l'ambiente o per il fanciullo...queste "giornate" mi paiono un ottimo modo per pensarci in modo sterile una volta l'anno.

Nel post precedente - tra i tanti errori di battitura dovuti alla fretta - mi riferivo ad "ha'retz"...ovviamente.

Questo tema forse tra tutti quelli di cui si parla è il meno affrontabile "laicamente " e lucidamente.
Ed è frustrante.

Personalmente, mi sia concesso fantasticare, non vorrei alcuno stato ed alcuna nazione, su questo pianeta.

Ed è proprio il concetto di "nazione" che mi lascia perplesso.

E' ancor più suggestivo ragionare di ciò se si parla di Israele e degli ebrei, e se si articola ciò con il concetto di cosmpolitismo.

Nodo che ben sappiamo aver accompagnato la questione ebraica nei secoli e che rende ancor più problematico l'aver scelto di istituire Israele dopo la seconda guerra mondiale: innegabile vi sia stato anche un senso di "colpa" in quel momento, visto che la questione dell'antiebraismo che ha portato alla shoah, e di conseguenza all'istituzione dello stato ebraico, è legata alla tanto celebrata identità cristiana dell'europa.

Eh si, perchè - banalizzando come è inevitabile fare qui - non è che la storia sia iniziata dieci anni fa.

Non vi fosse stata nei secoli la persecuzione, di varie intensità, patita dagli ebrei in europa, la cui sovrastruttura è la questione religiosa (gli ebrei "assassini" di Cristo..e poi la questione nazionale: tutti gli stati ben prima di Hitler si son posti il problema di quanto gli ebrei fossero francesi...o inglesi..eccetera) non ci sarebbe stata l'evoluzione che ha portato al delirio nazista (parlare di "razza" ebraica è una stronzata...aldilà che è stronzata parlare di razze umane, ma è altra roba), quindi non ci sarebbe stata la shoah, e nemmeno Israele, e gli ebrei sarebbero ebrei ucraini, italiani, francesi, eccetera.

Intendo dire fuori dai denti che se esiste oggi lo stato di Israele, esiste in virtà innanzi tutto dell'antiebraismo europeo che ha sempre teso nella storia ad "espellere" dalle comunità europee gli ebrei, considerandoli "altro".

Di quello che erroneamente viene chiamato antisemitismo, Israele stesso è un frutto.
Altrimenti- anche se non è l'unica ragione - avrebbe avuto poco senso raccogliere nel '47 in quel pezzo di terra gente di lingua e tratti somatici diversi, nati ai quattro angoli del globo, dando loro uno stato, attraverso una operazione oggettivamente artificiale.

Qui sta grossa parte del nodo del problema. Perchè - che sia bibbia o corano- non posso pensare che dopo 2000 anni di diaspore uno stato debba esistere in virtù di un precetto..biblico.

Detto ciò, se devon esistere gli stati, è chiaro che allo stesso modo parlare oggi di cancellare Israele è una enorme cazzata, anche in termini materiali, oltre che...umani, o quel che ci pare, quindi è innegabile che israele "ha diritto" ad esistere non meno degli altri stati.

Ed allora si, si potrebbe parlare di "due popoli due stati", che una "nazione israeliana" è solo ora che si sta creando, come sovrastruttura, come senso comune, eccetera.
Anzi, delirando ancora un po'..l'ideale sarebbe uno stato solo, nè "ebraico" nè musulmano, ma laico, multiconfessionale, che non abbia come.....fonte giuridica ed ispiratrice una matrice religiosa di questo o quel tipo.

Ma è fantascienza.

Esiste certo oggi un "popolo israeliano" (e dico israeliano, non ebreo) così come un popolo palestinese. Ed allora, due popoli , due stati. Dubito, dico davvero, che Olmert li voglia con maggior forza di qualche fanatico islamico che vuol cancellare israele.

Ed allora si passa al piano della critica politica di questo o quel governo, di questa o quella leadership politica.

Francamente, stando a questo, trovo che vi sia ampia dose di macelleria ai danni dei relativi popoli dei quali si dice voler difender la sicurezza, tanto da parte della leadership isareliana quanto da parte di quella palestinese, che è da un lato (fatah) corrotta in modo ampio, dall'altro (hamas) portatrice di istanze che, pur dichiarandomi filo palestinese e ferocemente critico della politica israeliana di questi decenni, è impossibile far mie.

Istanze che però ritengo vengano rafforzate assai tanto dalla politica occidentale quanto da quella israeliana, oltre che foraggiate certo da sceicchi vari molto poco illuminati..che però spesso vengon annoverati tra gli "amici" (tra i palestinesi il fondamentalismo non è mai stato forte come adesso).

Però Hamas le elezioni le ha vinte, e se si "esporta" la democrazia non si può poi eludere questo dato, e come interocutore andava riconosciuto.

Perchè aldilà di ciò che quelli di hamas dichiarano anche per propaganda, chi conosce ciò che accade laggiù sa che hamas avrebbe - magari sottotraccia - riconosciuto di fatto israele come interlocutore. A meno che qualcuno non immagini la pace "d'incanto", all'improvviso, come se non fosse accaduto nulla .

Uno dei frutti di quanto sta avvenendo ora, per altro, è il rafforzamento dell'integralismo islamico nelle fasce popolari palestinesi, con il rischio non tanto che si rafforzi hamas, ma che lì in mezzo si infili e acquisisca adepti Al Qaeda.

Ancora una cosa.....storica, diciamo.
Dire- come è ovvio che sia - che in palestina gli "ebrei "c'erano "prima"degli "arabi"...è ovvio, nessuno crede il contrario...visto che (se la dicotomia che vien posta è con i musulmani) l'islam è ben più recente.

Ma è una non questione, almeno per me: perchè io mica rivendico o chiedo l'affermazione di alcun primato di natura religiosa.
Lo farà qualche ima, forse...non io.

Se entriam in questo discorso...mah, risaliremmo a tante cose che credo siano poco utili rispetto al conflitto attuale.

...il nome PALESTINA come lo conosciamo noi è di derivazione latina, ed è , invero, sinonimo di filisteo.

Filistei ed israeliti eran popoli diversi.

Giusto che l'etimo venga da "filistei", ma i filistei mica (se ricordo bene...Golia era filisteo) eran israeliti, anzi: proprio da questi vennero sconfitti e pressochè eliminati.

In effetti..filisteo e palestinese posson dirsi sinonimi...è che di quei periodi si sa poco (siamo più o meno 1200 anni prima di cristo) e quel che si sa....beh, come dicevate, la storia la scrivo i vincitori: vinsero gli israeliti, e l'unica fonte che abbiamo è la bibbia.....ora, stare a disquisire se utilizzare come fonte..del diritto un testo sacro, come ho detto, mi pare sciocco...anche perchè se volessimo ragionare così..beh: gli israeliti in"palestina " ci sono emigrati dalla mesopotamia...(come ci dice la bibbia stessa...). Sia i filistei che gli israeliti furono migranti in palestina: come si sa, agli ebrei quella terra venne promessa da Dio, quando abramo lasciò la caldea.
Quindi...l'unica fonte del diritto è la bibbia, perchp gli ebrei "non nascono in palestina". Ma non voglio esser franinteso.

Ovvio che sia quasi ridicolo rincorrersi su questi aspetti, non ha senso ed è irrispettoso del dramma che laggiù si sta vivendo.

gabriele, chi contesta la legittimità di Israele come stato contesta l'operazione fatta nel '47, quando Israele venne messa al posto del protettorato palestinese inglese.

Ma anche questa ora non è più una questione da porre, secondo me, come ho detto prima è fuori di dubbio che Israele dal mio punto di vista adesso non abbia più o meno titolo di esistere di altri stati.

Moltitudini: la questione che avevo posto sul primato storico aveva lo scopo di demolire chi si ostina a rivendicarne quello palestinese, non per stabilire quello ebraico come fondamento di qualche diritto. Rilevavo l'assurdità del metodo. In ogni caso quindi. Sulla bibbia come strumento di riferimento che appartiene ai vincitori ...ricordo che ci fossero già tracce di descrizione dei Filistei già al tempo dell'Egitto antico perchè costoro era uno dei popoli del mare che invase l'Egitto appunto. Quindi sono i primi a registrarne la presenza. Ma il discorso resta inteso a concordare che il metodo del primato storico è, se non anche insensato, inapplicabile.
L'idea dello Stato multiconfessionale slegato nel suo ordinamento dalla religione o comunque indipendente (per garantirle tutte e non privilegiarne solo una) è ovviamente bellissima. Ma io continuo a registrare una forte spinta espansionista islamica (anche armata) che, quando decide di fare la simulazione della coesione globale, quando si mette alla prova per dimostrarne la potenza è già tremenda. E quando lo scrivo penso a quella coesione e quell'unità immediata registrata in occasione delle vignette danesi o delle parole del Papa: in tutto il mondo l'Islam rispose compatto, soprattutto alla base che, nell'Islam in particolar modo è quella che conta e per i quali i "capi" giostrano la deviazione di attenzioni, i dirottamenti dell'odio e della frustrazione focalizzandolo lontano da sè quando possibile.
L'unico limite sono solo le divisioni interne che, nello stile islamico significa anche lotta sanguinaria e all'ultimo sangue come avviene in Iraq o in Libano. Ma alla fine è sempre questione di potere, di accaparrarsi strumenti di controllo e ruoli indiscussi di mediatori per mantenerlo e rafforzarlo e il fanatismo è strumentale per rafforzare la determinazione ed il consenso, altrimenti un muslim non dovrebbe mai uccidere un fratello (così almeno raccomanda il Corano), intendendo per fratello un altro muslim ovviamente.
Però qua, dalla nostra parte, non per rinfacciare eh? Se un attacco Usa o Israeliano o non accada mai delle forze di pace Onu fanno vittime civili si urla l'indignazione ed invece quando si ammazzano tra loro centrando senza tanti problemi una scuola media con colpi di mortaio uccidendo (5 ragazzine) e ferendo allora cala il silenzio.
Come se fosse normale, fisiologico che i civili o i bambini muoiano per mano di muslim in lotta per il potere ed il controllo del territorio, mentre diventa patologico se accade in un'azione antiterroristica.
E questo mi fa incavolare sempre molto.
Perchè è il solito discorso che ci sono morti di serie A e di serie B ed evidentemente il peso adottato per quelle 5 ragazzine è tale che non interessa a nessuno protestare, manifestare, creare blog o avanzare proteste ufficiali presso il governo perchè a sua volta protesti verso i responsabili.
Ma questo non succede mai. E non succede che ci sia scandalo o indignazione quando musulmani fanno un attentato in un mercato, in una via con obiettivo altri musulmani, civili oltretutto (nell'intento appunto terroristico di intralciare o far fallire qualsiasi speranza di ritorno alla vita civile).
Il tuo discorso, invece, sulla prospettiva di non avere Stati e Nazioni (o solo Stati e non Nazioni?) è senz'altro affascinante, ma lo sai certamente che è utopistico, irrealizzabile perchè presupporrebbe qualità che l'uomo in genere non ha (e la sua storia lo dimostra ampiamente). Per cui non resta che adattarsi alla regola di tanti popoli tanti Stati creando o favorendo le regole affinchè sia possibile una qualche sorta di convivenza e tolleranza. E già questo mi pare abbastanza difficile da realizzare! Per cui si arriva a cercare di realizzarne alcuni cercando di fare i conti più tardi possibile con chi di convivenza e tolleranza non ne vuol sentir parlare. Ma prima o poi dovremo farci comunque i conti.
Per certi versi guardo ad Israele come "l'anticipo" di quello che accadrà alle democrazie occidentali. Perchè Israele non è solo una nazione, è un'isola democratica in mezzo a regimi teocratici e islamici che di democratico hanno poco davvero. C'è anche chi dice che Israele è anche un pezzo di Occidente in Oriente. E quando sarà eliminato (perchè a meno che non intenda risolvere in modo nucleare con l'Iran.. ma no anche così non cambia..) sarà davvero il nostro turno. Ma sarà davvero tardi.
Forse sono disfattista, ma vedo che perlopiù l'Islam tende a non integrarsi, ma anzi, sfruttando culture democratiche e tolleranti, richiede alla cultura con la quale entra in contatto di adattarsi e integrarsi. E questo è estremamente reso evidente e facile dall'uso dell'Arabo indiscutibile per l'insegnamento (che non è nell'Islam solo spirituale ma sociale) e dall'esigenza di difendersi dall'integrazione in ogni modo (velo, scuole islamiche...) per conservare ben distinta la propria identità, altro che integrazione. Anzi, più il pericolo di integrazione diventa vivo e più si inaspriscono i segni distintivi e più si ritorna all'integralismo, al fondamentalismo.
Il freno forse pari a quello del contrasto degli Usa e di Israele sono proprio le lotte intestine, interne all'Islam. Però ho visto quegli appelli, con le vignette (episodio tra l'altro successo ben 3 mesi prima ma misteriosamente esploso in tutto il mondo con una simultaneità sospetta) e ho visto che quelle divisioni possono venir meno con la logica: prima facciamo fuori gli altri, poi ce la vediamo tra noi. Insomma, è possibile ma spero non accada mai.
Anche per egoismo: so che il Papa o Israele potrà condannare i miei usi sociali ma non mi taglierà mai la testa per mano di un fanatico lanciato da una fatwa. Potrò dire di essere gay, bisex, propacs e ricevere scomuniche o condanne morali o quello che si vuole, ma non verrà mai la guardia svizzera a vendicare l'affronto. La mano di un islamico invece può trovare la forza di uccidermi perchè si guadagnerà così il paradiso, le vergini e l'orgoglio di tutta la famiglia.
Anche questo è uno dei motivi per cui tendo a dire: io sto con Israele.
Se offendo il loro Dio non crepo e vivo tranquillo.
Non è poco.

Gabriele

@moltitudini, Hai ragione, gli ebrei erano sicuramente un popolo di pastori NOMADI insediatosi in Palestina già abitata. Però la Bibbia come fonte non mi ha mai convinta più di tanto.
Cmq questa volta ho cercato di essere tollerante con Gabriele, ma francamente non amo leggere a lungo sullo schermo luminoso: ho sofferto di fotofobia e non posso stancare i miei occhi ;-) La luce mi dà fastidio

@Gabriele, Astieniti per cortesia dal darmi lezioni di Storia. Posso garantirti che conosco piuttosto bene la Storia Romana, la Storia Medievale e la Storia Contemporanea; ho qualche lacuna solo in Storia Moderna, per scelte mie. Quindi è inutile che ti ostini a scrivere cose che già so. Il tempo per leggerti potrei impiegarlo per leggermi qualche saggio di filosofia ;-)
Riguardo alle risoluzioni Onu, prendo atto che Moltitudini mi ha anticipato...
@ desiderio947, Come puoi vedere ti ho linkato :)
@Pasquale, Mi dispiace, io sono contraria alla guerra fatta con il numero dei morti. Sono morti di tutte le parti. Ha ucciso Tito ma ha ucciso anche Mussolini quando ha fatto massacrare Matteotti, e con lui uccideva qualcosa di più di un uomo: uccideva la speranza della democrazia. Credo che a questo punto sia inutile recriminare. Basta con l'odio. Basta con il reputare DOLORE solo il proprio dolore... Facciamo in modo che da oggi in poi non ci siano più morti da ambo le parti. Credo che sia necessario questo e non rivangare il passato. Pensiamo alla gente che muore oggi e cerchiamo di fermare ciò che possiamo fermare. Ciò che è stato è stato. Non abbiamo potere sul passato, ma possiamo cambiare il presente

Ho pochi secondi, accipicchia.
Gabriele, sui morti di serie A e B...è un po' come il discorso che feci qualche post fa: classica accusa che ciascuno può replicare all'altro, porta poco lontano.
Personalmente, la mia su hamas e fatah la ho detta.

Ribadisco che quel "sto con Israele", come suppongo tu intenda declinarlo, è una affermazione che molti israeliani , che hanno sicuramente a cuore la sicurezza di israele perlomeno quanto te, non farebbero loro.
Parlo di Gush Shalom, B'tselem, ed altre organizzazioni.
Se e quando hai tempo..(autoreclame) e conosci l'inglese, fatti un giretto nel mio blog, nei mesi di luglio e agosto...c'è molto materiale..e tutto israeliano.

Rispetto a ciò di cui stiam parlando, ma ora non ho il tempo di approfondire, seconde me sovrapponi- facendo anche confusione - questione araba, islamica e palestinese.

Si intrecciano, certo..ma non sono la stessa cosa, mentre vedo che tendi ad usare queste categorie come sinonimi.

Se con quel "sto con israele" intendi dire che ritieni che i civili israeliani abbiano il diritto di viver tranquilli, beh...allora anche io.
Però..non per scender sul piano dei morti di serie A e B: sai quanti sono morti solo a Gaza da luglio in poi, prima dello scontro tra hamas e fatah?
Il problema sta nella ricetta. Non credo che le scelte fatte dal 1967 in poi siano quelle che rendono gli israeliani più sicuri.

Ricordo, Gabriele, una lettera scritta ad un superiore da uno dei primi "refusenik", ossia un soldato di tsahal che si rifutava di prestare servizio nei territori occupati sostenendo che non poteva esegurie quel tipo di ordini perchè sarebbe stato far rivivere ad altri ciò che il suo popolo, quello ebraico, aveva vissuto in passato...insisteva molto, la lettera su questo genere di analogie (c'è sul mio blog, da qualche parte).

Ora, io non i dico che siccome lo scriveva lui è giusto: puoi ovviamente ritenere nel merito sbagliata quella posizione.

Un conto però è ritenere legittima e sbagliata una posizione...altro sostenere che necessariamente nel dire quelle cose si deve esser "antiamerikani" con la K, tifosi "rossi" alleati in modo contingente con le masse arabe (o islamiche), o animati da qualsivoglia sentimento antiebraico/antisemita/antisraeliano...perchè non è sicuramente il caso di quel soldato, o di altri refusenik..o del troppo poco ascoltato Uri Avnery..eccetera...perlomeno si resta ad un confronto anche duro tra opzioni diverse e contrapposte, senza che ciò comporti l'assoluta delegittimazione dell'altra, o la sua..."guarnizione" di sovrastrutture ideologiche.
Anche perchè i botta e risposta a suon di "testa di cazzo".."fascista rosso"..."fascista servo dregli USA"..li ho sempre trovati sterili e da frustrati, pur non essendo certo uno che le manda a dire.

@moltitudini, Ho cancellato i commenti che contengono parole offensive... e non mi si dica che censuro! Sono stufa che si venga a dire MALE PAROLE nel mio blog
Non sanno fare altro che INSULTARE l'altro invece di argomentare

Mi associo anch'io nel trovare sterile ed insopportabile chi offende, senza porsi altro scopo di questo, senza argomentare.
In blog diversi mi sono preso di tutto, dal fascista al comunista, dal cattolico bigotto a stupido difensore di chi ci distruggerà (Islam). E non è il mio trasformismo o la mia incoerenza a procurarmi spesso offese (a parte il modo a volte antipatico di pormi ovviamente :D) ma proprio la ricerca continua di coerenza ed oggettività.
Quando dico che sto con Israele, non intendo affatto che sottoscrivo ed approvo tutto quello che Israele fa. E non mi sognerei mai di ritenere che i palestinesi nascano bastardi dalla nascita. Insomma, sarà presunzione, ma non ritengo di poter offendere e umiliare la mia intelligenza portando avanti queste idee in cui comunque, non sarei capace di credere al punto di non essere credibile per me stesso quando scrivessi o dicessi una simile scemenza.
La semplificazione a volte è necessaria, Moltitudine, non è che si possa ad ogni passo specificare le dinamiche e le appartenze interne dell'Islam (che probabilmente hanno uno dei maggiori difetti nel non avere una sola rappresentazione, di non avere un interlocutore che in qualche modo lo identifichi o lo riconosca)! Nè posso, ad ogni passo, fare il distinguo tra quello che è il VERO comunismo, il marxismo, il socialismo reale e i figli (degenerati su questo siamo d'accordo) dei paesi come la Cina o Cuba ecc. Insomma, che pretendi? Prenditela con loro che così si definiscono. E allo stesso modo prenditela con quelli che hanno deciso di chiamarsi Comunisti Italianni o Rifondazione Comunista, che sono i diretti responsabili di questa generalizzazione e semplificazione a tuo avviso artificiosa e inesatta, mica con me che, alla fin fine, ho sempre problemi di spazio come vedi, quando scrivo.
Però non riesco in nome del politicamente corretto riconoscere l'equivalenza della cultura democratica sociale e politica nella quale bene o male facciamo parte con quella che appartiene a quella che ha identificazione comune o comune denominatore, pur nelle diversità contestuali, nell'Islam. E non è un caso tra l'altro, ma è lungo spiegarlo.
Le discriminazioni portate dal Corano nei confronti dei soggetti donna (peggio ancora omosessuali) o infedeli (peggio ancora apostati) è enfatizzata fino alla morte cruenta. E' difficile pensare che da questo terreno sia facile fare un buon raccolto nella mia visione.
Se poi vogliamo possiamo anche rilevare che non c'è stato il percorso che (tu detesti) porta al concetto di Nazione che noi abbiamo avuto, ma anche il risorgimento per dire. E perfino sull'aspetto "romantico" in cui l'Islam ha molta più scarsa rappresentazione è dovuto a passaggi che non ci sono stati (inutili e perfino dannosi per il Corano) come il "dolcestilnovo" per fare un'esempio, o tutta la tradizione romantico-cavalleresca seguita che forse, in un percorso lento e tormentato, avrebbe fatto guadagnare alla donna islamica molto più rispetto e dignità di quella che ha oggi.
Insomma, non sono affatto politicamente corretto e nel riconoscere i difetti dei sistemi democratico occidentali, riconosco che però hanno una superiorità culturale che gli permette per esempio di rilevarli, di protestarli, contestarli, processarli, punirli e cambiarli.
A questo scopo riporto una notizia d'oggi curiosa:
Gli Stati Uniti ritengono che nel recente conflitto in Libano, Israele abbia fatto uso di bombe a grappolo, trasgredendo un'accordo fatto da Israele con Washington che richiedeva espressamente di non farne ricorso.
Una notizia che dovrebbe dare molti spunti di riflessione, molti.
Per esempio, si semplifica troppo anche quando si parla (male) di Usa-Israele.
C'è una capacità critica che spesso nel mondo islamico E' DEL TUTTO ASSENTE!
E via discorrendo.
Buona serata.
Gabriele

Tisbe: perchè diamine devi sempre prendere il verso peggiore? Non era una lezione di storia, nè tantomeno con il fine presuntuoso di insegnare alcunchè. Era la premessa per dimostrare che il discorso del primato storico non ha senso e dire che prima lì gli ebrei non c'erano può essere controproducente. E non ritengo la Bibbia l'unico strumento attendibile, ci sono testimonianze che vengono già dall'Antico Egitto (tu che ne sai tantissimo puoi confermare, mi pare si tratti del periodo di Ramses III, quando i Popoli del Mare, tra cui filistei, invasero l'Egitto..)
:D
Moltitudini: di ricette sbagliate ce ne sono state da ambo le parti non si discute. Ma c'è una ricetta? E' possibile trovare una ricetta? Perchè leggendo gli avvenimenti a volte pare che non ce ne siano perchè l'intransigenza della parte araboislamica spesso non offre spazio al dialogo o alla trattativa. Per esempio quando cerca di eliminarlo fisicamente o non lo riconosce, non c'è ricetta che tenga. A meno che non si voglia dire che la ricetta è che Israele si lasci eliminare o che si suicidi da solo...
Il nemico più grande è l'odio, nemico di ogni ricetta che non sia l'amputazione netta: o così o morti piuttosto.
E non è che questo odio sia più presente in Israele (ancora meno negli Usa), ma dalla parte araboislamica e se vogliamo far finta che non è così, io mi dissocio.
Tempo fa lessi con immenso piacere di un esperimento compiuto su soggetti palestinesi e israeliani: entrambi i gruppi avevano perso dei parenti. La terapia, riassunta in breve, consisteva nel vedere il dolore dell'altro (odiato nemico) nel proprio e viceversa. E' un esperimento che ha funzionato benissimo e a loro volta i soggetti palestinesi e israeliani, che nei mesi hanno imparato a conoscersi e a riconoscersi come vittime dello stesso identico dolore e quindi a rispettarsi e capirsi, hanno tentato di trasmettere messaggio ed esperimento. Ma sono osteggiati e malvisti. In piccola parte dalla destra più intransigente israeliana, ma in maggior parte dalla parte araboislamica, palestinese e, udite udite, da tutte quelle associazioni, spesso volontarie che però intendono la loro missione umanitaria e di pace solo nell'odio contro Usa Israele. Un concetto di pace molto molto strutturata e presente in profondità nella sinistra, specialmente in quella più radicale o estrema. Ma se vogliamo far finta che non è così, mi chiamo fuori un'altra volta.
Il discorso è che i nemici primi della pace, oltre le parti coinvolte, sono i sostenitori dell'odio. Che possono pure vestirsi arcobaleno o masticare parole come pace e lovelovelove, ma sempre premesso che l'odio verso Usa e Israele non si discuta (e vedo un parallelismo nella sinistra che vuole ritrovare origine e motivazione e identificazione nell'odio di classe avendo visto il deterioramente e la sconfitta nel tempo).
Quindi l'analisi che i nemici della pace siano Usa e Israele non potrà mai trovarmi perfettamente d'accordo e sempre sarò irritato da posizioni di parte, strumentali e che ritengo di pura propaganda.
Mi troverò d'accordo semmai nella valutazione dei singoli errori che queste parti compiono e che però hanno gli strumenti per criticare e correggere (avendo la possibilità di avere una reale critica interna).

Gabriele

Mi ero dimenticato, sul tema della Giornata della Memoria.
Lo scrivo per tutti, ma soprattutto per Moltitudini che sarcasticamente rileva l'importanza sterile annuale..
Se veramente fosse sterile come dici, se veramente non avesse nessuna valenza effettiva, mi spieghi perchè, puntualmente, ogni anno, si riaprono gli stessi discorsi: "a cosa serve...è lo scudo per poter fare di tutto"?
E' quanto meno strano che qualcosa di sterile produca puntualmente questi frutti, non trovi?
E forse non ha tutti i torti Napolitano (che certo non è dalla mia parte) quando nel marasma di distinguo che si crea in queste occasioni rileva che l'antisionismo diventa la copertura per la continuazione dell'antisemitismo.

G.

Tisbe: non avevo letto della fotofobia. La cosa migliore è saltare i miei messaggi. O sostituire il bianco con qualcosa che spara meno luce anche. Per quanto riguarda le attività migliori che leggere i miei post sono d'accordo, il tempo puoi impiegarlo leggendo un trattato di filosofia. O anche giocare con i gatti. O stabilire un rapporto amichevole con gli acari di casa. O tentare di toccare la punta del naso con la punta della lingua. O scaccolarti. Insomma, ci sono tantissime opportunità di impiegare in modo migliore il tuo tempo.
Mi troverai (quasi) sempre d'accordo.
E come si nota bene dagli infiniti errori che semino nei miei post, anche io ho la stessa idea tua e prima di rileggere i miei post magari mi scaccolo con metodo! Ed infatti mi sfuggono qua un apostrofo di troppo, là un accento in meno..
però qui vicino al mouse ho una collezione di "palline" invidiabile.
Ho anche doppioni se qualcuno vuole scambiare...
Non si può avere tutto dalla vita,
bisogna contentarsi.
: )))))

Gabriele

All'utente anonimo del post 50 -
Non so se al pensiero di Tisbe appartiene del tutto quello che hai scritto anche se ho registrato almeno la tendenza a manifestarlo a chi legge i suoi post. Ma è dimostrato e certissimo che quella logica che hai colto appartiene a quella sinistra più radicale ed estrema che è anche la più solerte e presente quando si tratta di raccogliere firme, creare iniziative o manifestare in piazza applicando il pensiero che hai scritto tu.
In questi giorni, tanto per dirne una sull'ipocrisia dei pacifisti a senso unico (fintopacifisti) si registrano morti quasi quotidiani fatti da irakeni su altri irakeni, islamici contro islamici, sunniti contro sciiti. E non c'è rispetto per i civili, anzi, anzi...
Oggi per esempio un kamikaze sunnita uccide 12 fedeli in una moschea sciita. Ma poteva essere la notizia di ogni giorno a Baghdad!
Farei fatica a chiamare "resistenza" chi ha obbiettivi che non sono tattico-strategico-militari e si accanisce su luoghi di culto o scuole o posti lavoro e su civili, lo trovo aberrante e offensivo verso tutti i veri resistenti della Terra mai esististi. Questa è la logica del terrorismo, non della resistenza. Resistenza è il ragazzo cinese che si para davanti al Tank! Mica un kamikaze alla moschea, a scuola, alla fermata del bus, al mercato...
Ma essere aberranti non è un fastidio che pone freni ai fintopacifisti che continuano ad invocare il nome di resistenza quando serve. E ad essere assenti in episodi così (nessuna condanna, non interessano questo tipo di morti..). Oltretutto questi sciiti morti oggi per esempio... hanno fatto una retata e un attacco contro i terroristi servendosi dell'appoggio aereo Usa. Governo e Usa contro terroristi. Non è che sia immagine bellina per i pacifistiunilaterali nostrani!
Non conviene si sparga voce che gli Usa non odiano indistintamente tutti gli irakeni, gli arabi e, più in generale, tutti i musulmani. Perchè poi, se uno va a vedere, è la verità e allora saltano tutti gli altarini e la struttura politica sulla quale i pacifisti basano la loro esistenza (l'odio, altro che la pace).
Ma come certi comunisti aborrono l'idea di sentir chiamare comunisti i governi di Cuba o Cina o Corea o ex Urss...io mi schifo di sentir chiamare pacifisti questa gente e rivendico il diritto di definirli usurpatori, deviati, ignoranti e ipocriti come un comunista "genuino" che si rifà a Marx probilmente farebbe nei confronti di ogni rappresentazione comunista oggi.
Significa offendere e svilire il concetto di pace e di appartenza per chi la auspica in tutta sincerità aldilà delle strumentalizzazioni politiche alle quali si è affezionati.


A Gaza si muore! E non ci sono distinzioni: uomini, donne, vecchi, bambini, bambine...
Dov'è Caruso? PEcoraro Scanio? Diliberto? Menapace? E gli arcobalenisti? I no global? I socialforum? E dove i blog, i post, le sottoscrizioni, le piazze, i cortei? Dove siete?
La realtà è che berciare proclami, accendere il megafono di propaganda, sottoscrivere o pontificare non interessa a nessuno quanco le pallottole e le bombe non sono israeliane o americane. Nè si piangono lacrime e si sentono impegni sociali o di coscienza quando i morti sono fatti da altri, non è vero?
E' questa, una delle tante rappresentazioni della miseria umana
che recita un rispetto della vita al quale non crede sinceramente, ma dà patente di buono e impegnato e gli permette di definire tutti gli altri
menefreghisti e peggio ancora con una superiorità sprezzante che, all'impegnato antiamericanista e antisionista dà anche la certezza di avere una superiorità morale e intellettuale. E basta fare un giro tra i blog per rendersene conto: quell'arroganza, quella superiorità sentita piega in certi individui dignità e coerenza fino al punto che far leva su questi due aspetti in una conversazione è completamente inutile: vince l'odio che, oltretutto, è ritenuto legittimo senza per questo dover rinunciare a chiamarsi "pacifisti".
Luca

Ovviamente. Dal momento che si lascia un post "pubblico" in rete è pubblico a tutti gli effetti e non sarebbe coerente togliere quella caratteristica "pubblica" che gli si è data all'inizio impedendo che qualcuno lo usi in qualsiasi modo: alla peggio può dispiacermi un utilizzo per fini che non approverei e che non sarei in grado di controllare però, ma altra cosa è impedirne l'uso che puzzerebbe di censura e patologiche manie di possesso e proprietà.
E' anche uno dei tanti motivi per cui non metterò mai una mia foto o un mio indirizzo insieme a tanti altri caratteriali (introversione, desiderio di mettersi in gioco ma non in mostra ecc.).
Vai pure insomma.
E se non è un problema postarlo pubblicamente, toglimi la curiosità dell'eventuale utilizzo, il cui permesso è da me concesso a priori.
Se non fuori, almeno in rete la libertà deve essere viva.
Buona giornata.
Luca

Ah, ovviamente il consenso è (oltre che superfluo e garantito da parte mia) anche per l'eventuale adattamento, smembramento e anche, volendo, per avvalorare idee opposte.. insomma: libertà assoluta.
Ci mancherebbe.
Luca

Per cortesia se non volete essere cancellati MODERATE il linguaggio!

Tisbe...moderate il linguaggio? Se si riferisce ai miei post illuminami: dov'è la volgarità del linguaggio?
Non posso correggere i miei presunti errori se nemmeno riesco ad individuarli. E rileggendo il mio linguaggio (perchè è di linguaggio che parli, mica di idee o polemiche...) mi sembra che quello di un ragazzino che fa la scuola media mi sarebbe maestro sia in volgarità che in violenza ma forse mi sbaglio?
Capisco che scrivere a Gaza si muore, anche se bambini procura delle immagini dolorosissime, ma mi pare più violento e volgare ignorarlo che ricordarlo. Ma forse non ci ho preso e non capisco a cosa ti riferisci. Noterai anche che non mi sono arrogato il diritto di dire che il tuo pensiero è così o non è così, ma solo a riconoscere che può manifestarsi ed essere letto in un certo modo. Ho usato questo tatto volutamente avendo già avuto modo di conoscere la tua suscettibilità ma anche la successiva "misericordia" e pazienza che, si sa, non sono doni dati a tutti e a tutti nella stessa misura e certi fanno più fatica di altri a praticarla.. e quindi vanno incoraggiati come si può.
Spero non sia stato uno sforzo vano.
Se invece non era riferito ai miei post, fai conto che non abbia scritto nulla e pazienza, avrò perso una buona occasione per tacere.
Buona serata.
Luca

@Luca, mi sono spiegata male? Ho cancellato dei post. Sono i tuoi? No! E allora cosa scrivi!!!!!!
Insomma, ce la metti proprio tutta per farmi saltare i nervi.

Ecco Luca, aprilo tu un blog, così ci vengo a commentare io e la prima volta che mi cancelli una frase che DESCRIVE FATTI di cui sono protagonisti gli americani e gli israeliani TI ACCUSERò di essere un CENSORE. Riesci a metterti i panni dell'altro o ti è troppo difficile?

GABRIELE...hai scritto tanto..troppo...e posso solo risponderti a spot .

Sulla capacità "critica " nel mondo islamico, beh..non so bene cosa tu intenda dire...

Non capisco se parli della mancanza di opposizioni politiche nei paesi a matrice islamica guidati da tirannie (la peggiore è alleata dell'occidente, tra l'altro) , o solo in quelli arabi, o -visto che parli di islam, e quindi di religione - ad un dibattito ed un confronto di natura teologica.

Se intendi sottolineare la mancanza di percorsi laici, o comunque non fondamentalisti...beh, ti sbagli.
Certo, sono realtà represse:: aprescindere che si trovino in paesi definiti "canaglia" o amici dell'occidente, però.

Non sono egemonici (in termini qualitativi, non quantitativi) ma non è vero. Ma questo è l'errore che si fa nel confondere i piani (islam-arabi-palestinesi).

Certo è, ed è a questo che ti riferisci probabilmente - che (ma è fenomeno che 15 anni fa così forte non era, e forse sui motivi dovremmo interrogarci) - che esiste una apparente compattezza anti occidentale che si ricompone utilizzando l'identità islamica come fattore identitario, ed è chiaro che pur non riconoscendomi nell'"occidente" di cui si parla, ritengo quella una risposta reattiva e regressiva...che sopratutto, serve per mantenere una certa politica.

Su comunisti italiani e prc..beh, mi fai un invito inutile: me la prendo con loro tutti i giorni!

Sulla giornata della menmoria, mi spiego bene.
Non parlo solo di questa giornata della memoria, ma di tutte le giornate che vengono create "ad hoc" per..contrirsi pensando ad un dramma, (come aids, handicap..eccetera).

Infatti..come dici tu: ogni anno più o meno in questa data si da luogo a dibattiti fotocopia dell'anno precedente.
Quando parlo di giornata sterile penso che date come questa servano come alibi un po' per ripulirsi la coscienza, un po' per non affrontare i problemi quotidianamente.

Perchè invece che dedicare una giornata mondiale ai malati di AIDS, ad esempio, sarebbe bene che qualcuno non ostacolasse una seria politica di educazione sessuale in certe zone del mondo, o combattere il razzismo sostanzialmente, e lentamente: le gironate della memoria dovrebbero esser tutti i giorni dell'anno, se mi si concede la battuta.

O Tisbeee!
Non è più lecito chiedere?
Avevo letto l'invito come una sorta di avvertimento, di ultimatum al post 53, che ne so io che hai già censurato? Se censuri non posso accorgermene facilmente.
E non è importante stare a discutere anche per stabilire se sei tu a spiegarti male o io a non capire (eventualità che ho messo tra le papabili nel mio post infatti): l'importante è spiegarsi e capirsi alla fine.
Ok, io evidentemente ho la capacità di irritarti.
Ma anche tu c'hai un caratterino Tisbe...
: ))))
Luca

@Luca, Non ho un "caratterino! Sono impossibile! Però mi accade spesso che tutti "ritornano" Boh... e attraggo fatalmente ... (pur non avendone alcuna volontà)
Sai, tutti vorrebbero salvarmi dall'INFERNO in cui credono che io sia precipitata. Ma io non sono una creatura che accetta di stare in uno spazio/temporale, io sono LIBERA!

Tisbe, quello che hai scritto è vero.

Sul tuo essere libera non si discute:
ognuno dovrebbe essere lasciato libero di scegliersi l'INFERNO che vuole :))

Luca

@Luca, Ah, meno male! Almeno una volta siamo d'accordo

Oh cavolo! E' VERO! SIAMO D'ACCORDO! Mi spaventa questa cosa... cosa significherà? Starò mica male? ODDIO! SARA' GRAVE? SI CURA? Calmo, devo stare calmo.... OH! CHI E'? Maremma ma... che salto sulla sedia.. sono un po' teso, devo calmarmi, forse non è grave....
MA ANCHE TU TISBE! SI PUO' MICA ALLARMARE E CREARE PANICO COSI'!
UN PO' DI TATTO PER LA MISERIA!
Come si fa a dire "meno male.. per una volta siamo d'accordo"...
Incosciente.
Criminale.
Questo è troppo!!!!!
NON SCRIVO PIU' SUL TUO BLOG!!!
MAI PIU'!

Luca

P.S.: ti piacerebbe eeeehhh? :)

@Luca, io c'ho provato ;-)

è nato un amore.
:)

Come avevo detto nel commento sul mio blog sono perfettamente d'accordo con te.

Ciao!!!

Giuseppe T.

@moltitudini, Sfotti caro...sfotti pure :)
@ Giuseppe T., Così siamo di più ;-)

Sai, il problema non è la Memoria in sè e per sè, ma è l'Opinione che si crea su di sè e le distorsioni che ne conseguono.
Ci sono fatti OGGETTIVI quanto la morte che vengono di volta in volta tirati da una parte e dall'altra (mai da quella giusta) con la conseguenza, di fatto, di CANCELLARE la Memoria per lasciar spazio all'interpretazione.

Io sono il primo a voler tener conto della sofferenza, della miseria, del terrore e dell'orrore che la Seconda Guerra Mondiale ha portato nelle persone che l'hanno vissuta, ma purtroppo nella nostra società ogni Sentimento diventa oggetto di copertina, di gag, di vendita, di polemica.
Questo acccade purtroppo anche per la Memoria.

Allora preferisco parlare di cifre.

C'è chi dice: le cifre sono anonime.

No, le cifre non sono AFFATTO anonime: chi dice ciò lo fa per autoassolversi e per non prendere posizione e, peggio, per non riconoscere l'EVIDENZA.

quale evidenza?

Che c'è chi combatte le guerre, e chi le decide.

E chi le decide ha sempre un nome, e un cognome.

Per rendere l'idea, vi cito un paio di versi di De Andrè:

"Dove sono i generali che si fregiarono delle battaglie - con cimiteri di croci sul petto? - - Dove i figli della guerra, partiti per un ideale, per una truffa, per un amore finito male? - - Hanno rimandato a casa le loro spoglie nelle bandiere - legate strette perchè sembrassero intere.

p.s.
complimenti per il template.

TheZar

@TheZar, Capisco perfettamente. Riguardo il Template, è provvisorio. Sto fecendo delle prove... ma probabilmente alternerò tra quelli che più mi gustano ;-)
Ricordate di staccare l'energia dalle 19.55 alle 20.00